锏耐恋兀丝诓怀�50万，土地贫瘠，没有工业，当地人生活异常困难，本来刘志丹少量红军在此出没，尚能混个温饱，可先是徐海东的红25军，接着是中央红军，这怎么让这个穷困的地区受的了。特别是中央红军，那是衣衫褴褛两手空空来到陕北的，一下来了八千多叫花子，可真让刘志丹等为难啊，不光没的吃，而且冬天到了，还没的穿，连取暖用的柴火都没有。
怎么办，在江西的时候，可以打土豪，可以去大的市镇吃大户，可到了陕北才发现就是挖地三尺，也嘛玩意儿没有。北边、西边和陕北一样穷，南边是张学良的东北军和杨虎城率领的西北军重兵封锁，只能东渡黄河到山西去找吃的，当然口号一定要响亮，叫“抗日反蒋”，说我们要通过河北、察哈尔到抗日前线去。过了黄河后，可开眼了，这地方真富啊，吃喝穿用都有，即使普通人家在红军战士眼里都像土豪，那就不客气了。
阎锡山急忙调兵加强太原以南的防御，谁知红军根本没有向北打，却掉头向南，沿着汾水流域去打文水、赵城、洪洞。晋南是山西的富裕地区，红军所到，并不主动找晋军作战，而是打土豪、筹款扩军。阎锡山一看，不是说北上抗日吗，怎么向南打了，不厚道啊，不按套路出牌啊，毛泽东说，连兵不厌诈都不懂，你真是个棒槌。阎锡山这时才允许蒋介石的部队进入山西南部，自己指挥晋军从北边压过来。毛泽东一看，土豪已经打了，东西也抢了不少，田地来不及分就不分了吧，东征目的已经达到，下令不与敌人决战，带着东西和钱——撤，这下红军有钱了，日子好过多了，唯一遗憾的是，在掩护红军渡河回陕北的战斗中，刘志丹不幸中弹牺牲。
地载万物，是我见到的最有风度的毛左，我非常愿意与他继续交流。
一． 我认为在49年到79年之间，我们的国际地位并没有上升，我们讲差距有没有缩小，也是比较的相对排名吧。49年之前，美、苏、英地位差别不大，德、日虽为战败国，但在二次大战中所表现出的战力，依然为世人惊叹，此时的美国没有一枝独秀。79年时，美苏已经成为了世界的两极，其它国家明显没落了，这是美国的进步。你的比较出现了错误，你说“那就量化一下 ４９年的时候美国可以制造几乎所有的工业产品 中国当时能制造汽车 飞机吗 到了７９年美国依旧能制造几乎所有的工业产品”，可49年时的所有工业产品，和79年时所有的工业产品是不同的，谁都知道79年时所有的工业产品其外延比49年大的多的多，可你却偷换了概念，然后得出后面的结论“而中国也可以制造大多数的工业产品了 飞机汽车可以制造 卫星导弹也能制造了．你说进步没有”，事实上当中国可以发射卫星的时代，美国已经登月了。当世界信息交流已经非常通畅的时代，我们还在饿着肚子要解放世界上四分之三的受苦人。当世界上绝大部分共和体制的国家和君主立宪国家，都实现了国家领导人的有序更迭，我们却在实行着国家主席终身制（国共都是如此）和“帝位”（对不起，我没找到更好的词，大家明白意思就行了）的禅让制。49年前，我们可以顶的住日本8年，可79年时，我们却肯定无法顶的住美国，为什么？因为49年前，我们可以有美苏支持，可在毛执政的大部分时间里，我们几乎得罪完了世界上所有主要国家。79年和49年纵向比，毫无疑问会进步，和唐朝比，我们进步更大，但唐朝是世界第一，可我们现在不是。朝鲜也有原子弹了，他的国际地位上升了吗？
二． “49年前，连年征战的情况下，老百姓依靠宋朝的生产水平，尚可养活1000万军队，为什么和平时期反倒不行了呢？”，这句话应该是我说的太简略了，我的意思是说，当年的生产水平尚可养活1000万军队，而之后的生产水平却连普通平民都吃不饱肚子。
三． 关于44年的中国是强弩之末的话，是我说错了，当时的我们应该是“弱弩之末”才是。
四．不要把现在海峡两岸的接触和重庆谈判相提并论，根本不是一回事。
总结陈词一下：二战之后，中国大陆、德国、日本、苏联、韩国、中国台湾实际上都陷入到了战后重建当中，这中间，大陆做的无用功是最多的，犯的错误也是最多的。
我们49年之后执行的政策就是当年不惜用三年战争方式去坚决反对的东西。
独裁最大的优势是效率，遇到个明君，那么国家就会飞速发展，如果是昏君呢，人民就跟着倒霉。那么请问，我们是要独裁呢，还是民主。
前面我不断的问话，实际是辩论中的技巧，么问不会出错，而答则可能出错，可能被抓住把柄。事实上地载万物开始只是表达了一个观点，这个观点是他业已形成的，大多数人在接受一个观点时并没有经过仔细的论证，因此当我追问他出处的时候，就难免出现漏洞。比如那个35岁寿命的问题，他答是在**查的，实际我问的是这个数据是如何计算得来的，我不相信这个数据的真实性，但我却没有证据推翻这一结论，所以我就问，谁主张谁举证嘛，我没主张，我就没举证责任，哈哈。
因为下面还要继续写，所以就上述问题发表一下自己的观点，具体论据我会在写到的时候论及，在此就不一一答问了。
1。民主思想和人民民主专政思想都来自西方，都不是我们自己的东西，在“拿来”的时候，我们选择了后者。
2。49…79年，政府虽然取得了一些成绩，但同样也犯了大量的错误，甚至违法和犯罪。犯错误可以接受，违法和犯罪则不可原谅。
3。49…79年间，毛泽东作为有着崇高威望的领导人，在他有能力建立民主制度的时候，却没有建立，热衷于一次次运动，就算他是明君，就算他所有的运动都是正确的，对这个国家依然是不幸，因为只有建立制度，建立崇尚制度的环境，建立违法必究的法律尊严，建立老百姓真正当家做主的民主环境，国家才能长治久安，因为你不可能一辈子英明，即使英明了一辈子，下辈子怎么办。
4。 文革十年是中国道德沦丧、法制沦丧的十年，现政府将其定义为“浩劫”，恰如其分，张宏良之流说那叫民主，送他四个大字：什嘛玩意。
5。79年后，中国的国际地位显着提高，但内部问题依然很多。但现在的言论自由远远好过前30年（即使现在封了该贴，我的观点依然不变），因此很多问题，我们可以摆在明面上说了，头30年的言论自由程度和信息传播渠道，注定了不能像现在这样多的显示出来。
6。拿前30年和后30年直接比较，没有意义，拿他们和同时代其它先进国家比才有意义。前30年我们就是朝鲜，自我感觉不错，但大家以为他们是什么呢？
关于这个争论，我就此打住，专心写作。有新的议题，我仍然会参与。建议大家的争论，集中在已经写完的阶段。
再说张国焘的红四方面军，干部战士义愤填膺啊。这一方面有张国焘的煽动，另一方面三军团至徐陈于不顾，自己逃跑，也确实太过诡异。就连原属于中央红军的五军团，也发生了分化，除了军团长董振堂等少数干部外，其余也对一三军团的做法不满，站在了张国焘一边。这下，最困难的就是朱德和刘伯承了，两个人对于此事根本是不明真相，中央唱的哪一出，他们也不知道。可不明真相者，却不被允许围观，你必须要说说，中央到底怎么回事，你到底站哪头。有记载说，朱德在“阿坝会议”上，面对近千名四方面军干部，说“中央北上抗日的决议是正确的。现在日本帝国主义侵占了我国的东北三省，我们红军在这民族危亡的关头，应当担负起抗日救国的责任。中央的决议，我是举了手赞成的，不能出尔反尔，反对中央决议。我和毛泽东同志从井冈山会师以来就在一起，我是完全信得过他的。人家都讲“朱毛”，我朱德怎么能反对毛泽东？”。后面这几句，我相信是有的，事实上朱德也是怎么做的， 但要我相信前面关于“北上抗日”的说法，等于让我相信朱总司令缺心眼或脸皮厚。 “北上抗日”是中央红军一直在喊的口号，可那不是为了迷惑敌人和发动群众吗？红军内部没人把他当真吧？让四方面军的同志们相信，毛泽东带着三军团趁夜北上，是为了抗日？朱老总怎么可能在这时候说这样的话呢？“阿坝会议”成了对于毛泽东及其所领导的中央的批斗会，朱德和刘伯承面对汹涌的人海，最终只能选择沉默，你让他们说什么呢？
之后，在于徐陈所率领的右路军会合后，红四方面军开始南下。朱德刘伯承别无选择的跟着红四方面军行动，朱德虽贵为红军总司令，但他已经无法调动红四方面军的任何人。
10月5日，卓木碉，召开了卓木碉会议，陈昌浩首先报告在毛儿盖的一切经过，说明总司令部移到刷经寺后，他和徐向前与毛泽东等中央政治局委员相处得很融洽，遇事互相商量，并无争执。毛泽东等北逃的那一天，行动是突然的、秘密的、不顾信义的，也是破坏党和红军团结的。张国焘接着开始从第五次反围剿开始讲起，他们没有粉碎第五次反围剿，被迫逃离苏区，一路被敌人追杀，损兵折将，最后却说我们是逃跑主义，敌人在南边，南下怎么倒成了逃跑主义了呢？
“逃跑主义”是个很有意思的词，后来张国焘彻底被打倒，他从鄂豫皖苏区撤出，也被定义为了“逃跑主义”，而跑了两万五千里的中央红军被定义为“战略转移”，逃跑的红四军团从3万人跑到了8万人，战略转移的中央红军从8万6变成了8千多。
张国焘接着说：中央领导人是吹牛皮的大家，是左倾空谈主义。他们只是在有篮球打，有馆子进，有捷报看，有香烟抽，有人伺候时才来参加革命。（这话后来张国焘还讲过多次）一旦革命困难，就要悲观逃跑。有鉴于此，张国焘宣布：中央已经威信扫地，失去了领导全党的资格。提议仿效列宁和第二国际决裂的办法，组成新的临时中央，要大家表态。
虽然朱德、刘伯承反对，但在众将士的支持下，张国焘还是成立了中央，“毛泽东、周恩来、博古、洛甫应撤销工作，开除中央委员及党籍，并下令通缉。杨尚昆、叶剑英应免职查办。”。如果说毛泽东在遵义会议上成立的中央可以算作临时中央或代中央的话，张国焘这个中央就只能算“伪中央”了，因为实在缺乏正常的程序。但是“伪中央”不是没有转正可能，只要有国产国际的认可，就会一切顺利成章。现在，张国焘拥兵八万多，只有毛泽东分裂红军的证据（毕竟带红三军团夜里秘密逃跑了），却没有张国焘企图武力胁迫中央的证据，这时候，如果联系上共产国际，把事情向着有利于自己的方面讲述一遍，张国焘被转正，毛泽东被拿下可能性不光是有，而且很大。
有个说法，刘伯承秘密掌握着一个和共产国际联系的密电码，此时他密令参谋刘绍文烧掉了这个电码本，使张国焘无法和共产国际取得联系，于是保卫了党中央。我对这个说法是有怀疑的，刘伯承怎么可能掌握这个密电码，且是秘密掌握，朱德、张国焘、毛泽东都不知道。
接着，红四方面军开始南下，这么多日子以来，红军一直是被追杀的对象，此时突然杀回马枪，很是出人意料，打的本就战力不足额川军措手不及，红四方面军如下山猛虎一般，势如破竹，连战连捷，形势似乎相当乐观，但虽这节节胜利，问题也逐渐显现出来，像中央红军那样一仗接一仗的打，是没有办法，被敌人盯上了，只能打，但打的目的是为了跑，为的是找个地方休整。可红四方面军深入敌人腹地，杀向川中平原的打法，虽然攻了许多城拔了不少寨，但却是将自己投入到重围之中，缺少补给，没有后援，没有休息，这种打法是典型的消耗战，可张国焘又有多少本钱和人家拼消耗呢？
蒋介石一方面组织围堵，一方面整编川军，往各级部队派驻政工干部，以增强凝聚力。川军在得到中央政府的军费和武器支持后，重整旗鼓，加上红军要进入川西平原，为了保有地盘也得死磕张国焘。终于在百丈镇，刘湘率川军与中央军精锐薛岳纵队配合，经过18昼夜的苦战，将红军击败于百丈镇。此时，蒋介石马不停蹄集结兵力，薛岳纵队下辖6个师近10万人，向被逼退于大山深处、缺吃少穿的红军发动了猛攻，围剿从1935年12月一直到来年的1月，红军几乎被逼入绝境，减员相当严重，短短三个多月，从南下时的8万多人，锐减到4万人，士气更是低落。
1935年的那个冬天，对于毛泽东和张国焘都是一生难忘的困难时期，饥寒交迫啊。虽然双方�