不可能达到这种理想的。但这不是问题的要害。问题的要害是在这种不完全的接触和想象的过程中，哪一种东西是逐渐占上风的，它压制和排挤了另外一种对西方的想象，成为一个阶段性的或一个时代的主调，占强势的对西方的想象。我们很多人最初读萨伊德的《东方学》，觉得很精彩。因为他抨击了西方学术界对东方的普遍猎奇和歪曲，和建立在帝国主义扩张基础上的对东方的蔑视。但是反过来，我们东方人认识西方人时就能避免这种片面性吗？我们谈了那么多经验，文本的和电影的制作，无论是知识分子参与的对西方介绍，还是政府的政治宣传对西方的想象和描述，难道就能够摆脱萨伊德所说的西方人描述东方人时的那种片面性吗？我想也是很难避免的。这种片面性我们如何认识？它由哪些力量造成？它是受到中西方交往关系的限制还是受到人类的认识能力的不可避免的限制？这种限制有没有中国的特点？
强烈的感情：在“此国”与“彼国”之间（2）
葛红兵：这方面可以通过我们这批人，比如说60年代新生代中国人对一些西方国家，像美国、日本、德国、还有阿尔巴尼亚、坦桑尼亚，具体地意识的分析来获得，比如我们对美国的意识，它在解放前支持蒋介石，解放后又支持南韩的李成晚，这就直接和我国的执政党构成对立的关系，尤其是解放以后，美国人又支持蒋介石在台湾割据，甚至现在很多人认为之所以不能解放台湾就是由于美国对台湾的支持。这种意识就把美国和我们国家的利益挂上了钩。再比如，像我们对日本。日本曾经有数次侵华的历史，比如一战、二战的时候，如果没有这种历史留下的创痛经验，我们对日本会不会不是这样想象的？那么在我们建构对西方的意识的时候，除了这条线索，还能不能理出另外的思路来？比如像萨伊德这样的东方思想家，他在解构西方对东方误解的时候，实际上恰恰是把这种东西方文化冲突暴露得更加充分了，并且把反西方的情绪传达了出来。另外一方面在西方像亨廷顿这样一批人，他们认为东西方的冲突主要是文化的冲突。而且这个文化的冲突会上升到世界冲突的最主流。他们把东方的一些问题看成是必然的，而且会成为西方的天敌，这是一种互相建构的趋向。像刚才你说的在建构过程中谁占了上风的问题我现在还不能回答。我想可能是利益角度的考虑和意识形态的建构占了上风。
谁在传播关于西方的知识
郜元宝：从历史上讲，比如说在“五四”时期，主要是中国知识分子向中国人灌输关于西方的知识，所以“五四”时的西方是一种西方，当时政府是不参与的，无论是段祺瑞政府也好，袁世凯政府也好，他们都忙于打仗，清政府就更不用说了。
葛红兵：但是清政府也曾经在全国选了数位大臣，组织过一次世界性的宪政考察。
郜元宝：那时关于西方的知识的全面宣传还是以知识分子为主体。即使是蒋介石政府，很多官员都西方化了，但就是这样一个政府本身，也并不充当向国民输入西方形象的职能。这是当代意识形态的一种角色规定。后来，也就是49年以后，中国人获得关于西方的知识已经不再主要通过知识分子，知识分子和当时国人一样接受另外一个更有权威的关于西方的叙述，他们也变成一个读者，一个听众。
葛红兵：这个观察非常有意思。
郜元宝：这种格局在今天也有一种微妙的继承，我们并没有从根本上打破它。很多知识分子继续向国人宣传的东西，还是偏向于一种既定的宣传方针。专业的外国问题专家和研究者，他们的声音和研究成果可能会很多，他们对外国的研究和描写会很丰富，可他们的这种研究成果和描写远远抵不过我所说的前一种声音，当然也抵不过刚才宏图所说的那些浅薄的在外国的观光游记和电视剧制作。比如说有一个上海作家薛海翔写的《早安美利坚》，（王宏图：还有《情感签证》），小说的原题据说是“斗斗美国人”，完全是一些笑话，说的是中国人怎样在各方面战胜美国人。
我们还可以提的是中国的强势媒体和学术机构对外国的关注，为什么从原先的亚非拉，少数民族，第三世界转移过来，牢牢的锁定在第一世界，这当然是我们国内的政策调整导致的对国外的认识方向、着重点的变化。从这一点就可以鲜明地看出来我们如何认识西方，如何认识世界，如何认识美国，起决定作用的不是认识的对象而是认识的主体。当然认识对象也有一种推动作用，有一定的影响力，但最后起决定作用的还是认识的主体自己。所以我觉得我们谈的是关于“他者”的知识，而最终追问的是我们在谈论“他者”的时候，怎样的建构自己，怎样的认识自己。
葛红兵：我非常欣赏你这个观点。我们谈论“他者”不是为了别的，就是为了建构自己。
我是在想，可能我们对世界的塑造，停止于我们所指定的利益，我们塑造的边界是自己的利害关系，而越过这个利害关系的任何正面塑造都不是为我们所必须的，如果在这个利害关系之内任何方式塑造的都是我们所必需的，比如说我们对美国的塑造，对日本的塑造，对其它第三国的塑造。而这条红线是怎么划定的呢？
郜元宝：政治意识形态方面关于国外的报道当然主要是从政治的角度，国际关系的角度，世界政治格局的角度去报道，这是可以理解的，估计每个国家都是这样。姑且把这个问题放在一边，单从知识分子的角度去看也是很有意思的。我刚才提到80年代以后，中国的知识界一方面在继续发现西方，就是继续循着所谓“睁眼看世界”的道路，大量地翻译，出去求学，研究西方，这是一个中国的西方学的浪潮。（葛红兵：当时出了好几套很著名的丛书）当然这种继续发现的热情、力度、方式与“五四”时不大一样。同时知识界对西方的发现又采取了另外一种方向，它回过头来看，在近一个世纪的交往中中国已经打上了西方的印记，这个印记是中国与西方交往，被西方殖民，向西方学习的结果。所以一方面在继续看西方，一方面又回过头看我们历史上的西方在中国身上打上的印记。这种“往后看”有很多种因素，一种是像你们两人刚才谈到的一种怀旧情绪。另外一种是出于很实用的目的，想看一看西方在中国的效果，就是中国人引进西方与西方交往以后实际的效果。这种研究是“往后看”的，试图寻找历史的经验，而继续发现西方是“往前看”的，是一种未来的向度，不确定的向度。我们不知道继续看西方会有什么结果，但我们可以很实际的看到我们以前看到的西方在中国的实际效果。这两个西方现在在中国是两种思维交错在一起，恰恰是“往后看”这种对西方的认识不断地批评那种继续对西方的发现。因为这是我们的一笔遗产。今天中国知识界对西方的认识不是那么简单的，因为我们已经有近百年和西方打交道的历史。西方人不仅在我们眼前，也在我们脑后。
葛红兵：80年代以后，一大批人极端地强调80年代人文知识分子实际上是沿着“五四”的道路在前进，他们在继承“五四”知识分子看西方的模式方面的确做的比较好，比如80年代初掀起一股研究鲁迅的热潮，当时主要是把鲁迅看成批判国民性的，跟中国人本身的固有的欠缺作斗争的反封建斗士，这个鲁迅实际上寄托了中国80年代新启蒙知识分子的西方梦。文革期间我们也在看鲁迅，这个时期我们看到的鲁迅是作为革命家的鲁迅，亲苏联的鲁迅。文革以后我们看到的鲁迅实际上是西方化的鲁迅，启蒙化的鲁迅。比如鲁迅对中国国民性的批判，对阿Q精神的批判，这实际上包含了一个西方视野在里面。比如关于阿Q精神是愚昧的，落后的，可耻的，迷信的，这一系列的见解实际上有一个西方启蒙视野在里面。中国知识分子再次找到了鲁迅，实际上是再次找到了西方的启蒙的视角。通过鲁迅，中国知识分子又找到了启蒙化的西方，被“五四”思想家神圣化了的西方。我现在倾向于这样认为，当我们国家倾向于进步、开放的时候，我们的政府和知识分子都倾向于比较高的看待西方。而我们国家越封闭的时候，就越倾向于用自己的眼光看待自己，在自己的文化，自己的标准，自己的视野中看待自己。刚才郜元宝谈到一个就是我们在前人的基础上，在继承“五四”人的看西方，接受西方，塑造西方的经验的时候，有可能走的稍微过激，比如80年代末的一系列事件，就导致了90年代对“五四”知识分子看西方，塑造西方的传统模式的背反。比如有一拨出生在50年代末，60年代初出生的中国早期的新生代青年，他们写了当时在世界上引起很大反响的书叫《中国可以说不》，这是一个对“五四”知识分子看西方方式的巨大反驳。当然主流知识分子学界是对这种“说不”的声音是嗤之以鼻的，觉得它不能代表任何声音，只不过是某种意识形态看法的极端化，民间看法的极端化，或者是故意的反知识分子。但是我觉得它有自己的情绪谱系以及知识谱系。
中国人的“西方学”（1）
郜元宝：我想，在中国，如果能够从萨伊德那本书引申出一种中国的“西方学”的话，那么这样的西方学可能有两部。一部是带着中国人的脑子到西方世界去实地看西方，去实地考察，这是一种西方学；另外一个就是从西方曾经给中国造成的实际影响中来看西方——不管是捂着自己的伤口认识西方，还是现在那种怀旧的情绪，其实都已经变成中国的一门学问了，那就是研究中国现代文化、现代文学、现代社会的现代性。西方人看东方，主要是凭到过东方的西方人带回去的材料，实地观感或者研究形成一部东方学。东方实际上没有给西方社会造成像西方给中国那样的冲击，所以西方人不可能身在西方去看东方，而只能深入到东方的腹地去看东方。一部分中国人到国外去获得直接的关于西方的知识，留学，考察，游历之类。更多的人则身在中国，从西方留在现代中国身上的烙印来认识西方的某一个方面，至少是认识西方向中国展示的那个方面。这两个方面拼在一起，有些地方可能是不能够吻合的。我觉得，中国人对西方的认识应该把这两个方面拼合在一起，发现它们的内在结构。
葛红兵：可能今天我们谈论的目的就是说要建立一门西方学。
王宏图：你们注意到吗，许多中国人谈论西方人的时候很少关注别人的灵魂，这也是我们民族的一个特性。有一次一个从国外回来的老师说国外的社会秩序很井然，后来我问他：他们是不是感到很孤独？他说看不出来。的确也很难感触到这一点。不过我们的很多游记，在编织很多关于西方的知识的时候，要么把西方渲染成人世间的天堂，要么就指出它的缺陷，社会弊端，要么就是像过去官方僵硬的意识形态那样指出他们“精神空虚”，而什么叫“精神空虚”？实际上写游记的人很少关注那些内在的东西。（郜元宝：这个问题很重要。）我发觉我们在谈论西方知识的时候也暴露出我们自己的问题。我们实际上很少关心灵魂，在我们制造出来的外国图景中，我们对他们的物质的东西那么关注，正是因为我们灵魂很贫乏。比如说这两年上海，北京和一些沿海城市富裕起来了，相比之下，美国和欧洲的一些城市倒显得很破旧。有些中国人就会很自满，觉得我们跟外国差不多，甚至比他们还好。但反过来就想，这种所谓的“好”仅仅是看到了很外在很表面化的东西。
郜元宝：这个问题是很重要的。在中国现代的传统中，对西方的确有迥然不同的几种认识角度，不过大多数现代中国知识分子主要认识的还是西方社会在他们看来比中国优秀的政治结构、经济和法律的模式等等，还没有来得及或者根本就没有兴趣认识西方社会的内核，比如西方人的信仰的生活。
葛红兵：这还是“中体西用”观念的延续，觉得中国人在精神上要优于西方，比如说季羡林，他觉得中国是“天人合一”的，西方是“天人二分”的，所以西方人没有建立人和大自然是和谐的观念，而是人要征服大自然。所以西方人在大自然面前要么觉得很强大，要么觉得很悲观。
西方的外表西方的内核
郜元宝：在这个方面鲁迅是很优异的，他对世界的认识主要是去认识世界上其他民族和其他族群的内心，认识他们的灵魂。在他的著作里，对西方的描写，对外国人的描写，不太看重他们的物质层面的问题，他只是抓住他们作家的笔下