刷盘子还是读书- 第14部分

＇愚蠢小猪＇
To偏微分：
你不要太激动。你说我蠢也好，外行也罢，我以前都已经承认了，而且欣然接受。我的目的是让愚蠢和不称职的人也能够看到新衣服。
“经济学最根本的就是有限资源的前提下避免无谓浪费，提高效率．”这个论断很好，和工程一模一样。工程学最根本的就是在有限的资金、资源、时间，使工程发挥最大的效益。在本质上与经济学有区别吗？我没有看出什么区别，所以我认为经济学是工程学的一种。
当然你还可以说经济学与人打交道。但大型工程也是，比如要大量移民，在施工过程中如何把对人的影响降到最小，完成后如何分配工程产生的效益，使工程的效益最大化。现在大型工程的实施，其实涉及到的工程本身的东西不多，因为理论非常成熟，主要的是进行人文调查和研究。
你还提到要读什么XX经济学理论才有发言权和批驳权。我也认为你说的是对的，所以我从开始就没有对XX经济学理论表示过任何疑问和批驳。相反，我还很尊重这套理论，认为它是科学理论。只是要求在中国实施，需要“可重复，可检验”的要件，这是科学实践的起码条件。

＇愚蠢小猪＇
To汉时关：
象你这么死不悔改的人很少见，你说：“把治理国家经济当作工程，这本身就错了。你的这个思路，以前不是没有过，斯大林就是这个思路。虽然在当时那个历史条件下很有效，但我要告诉你，现在时代变了。现代经济的一个突出特点是分工，产业链极度细化。你在麦当劳里吃顿饭，消费品可以来自全球十几个国家，为你服务的人可以成千上万。经济发展程度越高，计划经济的用武之地就越小。”
我给偏微分网友关于经济与工程的关系应该看到了吧，这里就不重复了。你说“现代经济的一个突出特点是分工，产业链极度细化。你在麦当劳里吃顿饭，消费品可以来自全球十几个国家，为你服务的人可以成千上万。”我很赞同。但把你的话稍微改一下会怎么样，既“现代工程的一个突出特点是分工，各学科极度细化。完成一个子系统，部品可以来自全球十几个国家，为你服务的人可以成千上万。”对仗还比较工整吧。工程学与经济学本质的区别在何处？在我的理解里，经济学是个超大型工程，是整个国家，工程越大，对检验要求越高。
你完全没有搞清工程实践的过程。并不是把什么问题都搞清楚了，才能进行工程实施。现在工程理论应该比较成熟了吧，但离搞清楚客观事物还差得很远，其实大量使用的是近似模型和经验公式。尤其是如果大型工程涉及人民生活时，更是如此。人的活动是随机的，就象你所说的，还没有把人脑原理彻底破译了。怎么办，通过问卷调查，统计，概率论等方式去逼近客观，揭示规律。因为工程上用来指导实践的理论本质上都是近似的，所以在实施的过程中要强调检验。要不断分析实际和理论的差异，不断进行调整，同时也对理论进行完善提高。
我觉得你完全没有领会西方经济学的精髓，虽然我没有系统的读过。西方理论的精髓是科学精神。你看到的自由市场经济的模型，是西方研究者把复杂社会问题给抽象简化了，是一个简化模型，当然其它研究者也抽象出了各种其它简化模型。简化模型往往被称为“理想模型”，“理想”并不是说这种模型是楷模，大家需要照着做。而是讨论问题方便，定量计算容易，只是客观现实的近似模型。经济学中各种近似模型非常多，因为各种研究的着眼点不同，相互之间无所谓对错之分，相互之间进行什么逻辑论战是没有必要的。各种近似模型都有各自的优缺点，适用范围。具体实施时要对各种近似模型进行比较综合，根据实际情况进行选择。由于是近似模型，在实施过程中要不断检验调整，同时修改完善近似模型。
上面是我一个外行对西方经济学的描述。可能你觉得我描述的完全不对。那么，把上面的“经济”用“工程”替换，会发现什么？整就一个工程学的描述。日本学者的著述，能够清晰体现出这种工程思想，这也是我比较能看懂的原因。而中国主流经济学家呢，完全是从“理想模型”去套现实，不符合“理想模型”的就要去改革，而不是通过检验去逐步完善和提高“理想模型”。你看你的讲座是不是用“理想模型”套现实的。
我没有对你的“理想模型”提出任何怀疑。在进行科学争论的时候，是尊重和理解对方的“理想模型”，认为是相对真理。既然是相对真理，必然存在很多不完善的地方，当然自己由于没有研究过对方的“理想模型”，所以根本也找不出什么问题。而是检查“可重复，可检验”的要件，所以我没有对你的理论有什么怀疑，只是要你提供“可重复，可检验”的要件，这个要求应该不过分。至于我的《刷盘子读书》，只是回顾的是历史，没有提出任何自己的“理想模型”。当然我有自己的“理想模型”，以后慢慢贩卖吧。但不管怎么说，科学精神是第一位的。
你最后说的科学定义还要加上什么，我很接受，所以一开始就声明自己是外行，对你的理论也不说三道四。而是要求你的理论产生的实际效果，要象我这种愚蠢的，不称职的人能够看得见。

＇汉时关＇
改版：具体方法不可一概念而论。科学和技术两者又要分开。　
基础科学的研究，很难用物质利益来调动和促进。但是也要对工作人员提供基础的物质保障。从这个角度说，高校和部委研究所是非常适合的地方。国家确实要养一批人，让他们没有后顾之忧，一心一意地搞基础研究。　
“科学无国界”这句话，很大程度上是正确的。物理化学生物等等研究成果，一般是向学术界公开的。爱丁堡大学搞出克隆羊以后，把基本原理发了好多篇论文，马上各国就都搞出了克隆羊、克隆牛。　
但是技术和科学又不一样。汽车的原理谁都知道。但是具体的技术，各个掌握者都是保密的。要说克隆羊，不是克隆你一只羊，几十斤肉出来就算了。克隆羊的意义在于转基因，这个就是技术，英国人不可能公开。　
又比如说出国留学，你学空气动力学，那很容易把西方空气动力学基础知识给掌握。但是空中客车的飞机设计技术，是绝对不可能通过留学学到的。所以中国学生到美国去，学得最多的就是基础学科。美国人也不怕你学了基础科学以后，就能在技术上超越它。　
那么中国谁来发展技术，我看这一块工作，就要放给企业去做。你让高校和部委研究所的人来，就作不好这个工作。就算硬着头皮做了，也是无头苍蝇。前面我已经提到过，我国各项专利积压闲置达几万项，都不能转化为效益。这个就是科研与市场脱节所致。　
民营企业搞不搞得好技术？这个问题不要虚谈。巨大中华四个企业的发展历程，就是最好的证明。当然，我还是不搞“出身论”，无论国企还是民企，有效益就是好企业。也正因为我不搞“出身论”，所以以任何借口打击民营企业，为计划经济招魂的主张，我都是不能同意的，任何借口打击国有企业，为放任自由主义开锣的主张，我也是不能同意的。　
愚蠢小猪：我劝你发言之前先思考一下。你真的准备坚持把经济当作工程？你的观点到底是什么？我最后说一声“请明确表达一下”。如果还是计划经济的那一套的话，我觉得没必要再讨论了。　
神龙见首不见尾的长篇大论，在许多人看来是精彩绝伦。但你要是把你的真正观点最后明明白白地亮出来，恐怕许多原来为你叫好的网友，都要把他们的掌声收起来了。　

＇愚蠢小猪＇
To汉时关：
我刚来是就表明自己的目的了，是为了推销“可重复，可检验”的科学精神。我之所以不厌其烦，长篇大论，就是推销科学精神。我觉得非常重要，比什么模式方案要重要的多。
科学和工程的关系是科学认识客观世界，工程是改造客观世界。科学和工程是孪生兄弟，一块硬币的两面。我不反对你的自由市场经济理论，但要求有科学精神，工程思想。日本也有很多自由市场经济流派的学者，怎么他们都能尊从科学精神，工程思想。搞自由市场经济信仰科学精神就那么难吗？我没有提到计划经济的事，没有表明自己的观点，你怎么就认为是计划经济那一套？难道科学精神，工程思想就是计划经济？没有科学精神，与贩卖“皇帝的新衣”有什么区别？
另外，关于如何发展科学技术问题，你完全是外行。

＇恶梦＇
看了大段的争论，我觉得焦点问题还在于什么是科学，经济学是不是一种科学？　
我想简单定义一下科学。　
科学是一种“假说”。在这个假说中存在N条“公理”（或者叫做“信仰”，不证自明），存在M条“逻辑”（或者叫做算子，由假说提出者定义）。由这些公理和逻辑可以推导出该假说中的一切“定理”和“推论”（或者叫做“理论体系”）及对应的“边界条件”。　
这个“假说”是不是“真理”呢？这不重要，科学是只是“相对真理”，科学只能被“证伪”。在一个“假说”被证伪之前，它就是所有信仰科学的人们的“真理”。　
那么怎么证伪呢？这就必须由不同的人通过两种途径进行可重复的“检验”：理论检验和实践检验。　
如何进行理论检验？根据该假说提供的公理和逻辑，推导出至少一个悖论。　
如何进行实践检验？根据该假说提供的边界条件，设计一个真实实验或者理想实验，检查实验结果数据是否符合该假说的定理和推论。　
证伪了以后怎么办？修改该假说的公理、逻辑和边界条件。使该假说的理论体系再次回到“自恰”状态，并且符合实验结果数据。　
最后一个问题，经济学是不是科学？　
信仰科学的人说“是”，不信科学的人说“不是”。　
唯物主义者说“是”，唯心主义者说“不是”。

＇好阿友＇
小猪你究竟卖什么？要读书不要刷盘子？还是可重复可检验？两者并不等同。　
没学费就刷盘子赚点学费，读书累了或空下来甚至毕业后找不到工作也可以刷刷盘子，毕业后挣大钱了就可以休息休息不必再刷盘子了，如果精力充沛刷刷盘子也无妨既可以调节身心也可以赚点外快，当然，如果读书没有天赋还不如趁早刷盘子。　
我主张要多读点书，如果读书后可以作个警察或税务官到时收收保护费或收收税就比较理想，当然如果能开银行也行，但恐怕有点难度，一无关系而无本钱，故想请教一下读什么书比较有钱图？如何刷盘子？如何烧菜？如何开饭店？或者如何生产盘子或刷盘子机？给个建议？　
经济和理工各有其特点，你不会不知道吧？　
理工科所研究的对象包括环境、结果均可再现，结果也可以检验，严格讲应该是其结果可以事先预测或推导且必须与实际结果是一致的。可重复是前提，包括所有外界的干扰因数均在可控范围内或误差范围内。　
而宏观经济是不可重复的、干扰太多，太过复杂，故根据经济理论推导所得的结果虽然也是可以检验的但与实际结果可能有较大的误差，如果能够再现经济理论中的条件或环境则结果也是应该一致的。但事实上从严格意义上讲环境是无法再现的，即不可重复的，因此也就产生了各种理论，多种流派。否则就没有必要争论了。　
另外，我想知道你是否认识你所推崇的日本经济学家？是否有机会与他们探讨过经济学是科学还是神学？结论如何？

＇偏微分＇
愚蠢小猪：　
我不明白为什么独独你就可以说话不讲逻辑？谁赋予你的特权？　
你说一切都是假说，一切都会被扫入垃圾堆．那么你看看自己说话，哪次不冒出一堆假说？我看是假说属你说的多，你都＂可重复，可检验＂过了吗？没有吧！那你张嘴说话干什么？拿出来垃圾来浪费别人时间的？　
你如果喜欢检验，那么可以跑到菜市场捧本经济书蹲点．蹲上十天半个月，再回来说你的说话．　
那非常欢迎

＇愚蠢小猪＇
To恶梦：
于我心有戚戚焉。但问题是在中国象你这样知道“科学”的人怎么这么少？
To偏微分：
“我不明白为什么独独你就可以说话不讲逻辑？谁赋予你的特权？”我高兴不讲逻辑，这点自由总有吧。如果真讲起逻辑来，讲得过我吗，我是搞科学技术出身的，成天与什么逻辑公式推导打交道，侃起来不把你们绕晕了。虽然我没有系统读过什么经济学的理论，但用脚趾头想就知道，经济学才刚刚向工程学习，搞什么逻辑公式推导，这也是我在《刷盘子读书》里说的只有小学文化程度。
没有科学精神，逻辑