。胜利后，苏联支持建立以色列国，希望它成为苏联在中东的反美堡垒。谁知道以色列成立后倒向美国，斯大林把气都撒在这个委员会上，把这些人都关了起来，对其他犹太人也很不好。战后斯大林发动的反对世界主义运动，就是针对犹太人的。俄国人对犹太人一向不好，沙俄时期发生过多次屠犹事件。索尔仁尼琴是个大俄罗斯主义者，想必也看不起犹太人，所以对他们的命运不关心。直到今天，我在俄国时还常听到俄国朋友说某某是犹太人，却没人说某某是俄国人。其实俄国的所谓犹太人同俄国人毫无区别，这样说便流露出对犹太人的轻视。
李：爱伦堡的作品我读得不多，只是看过他的一部分回忆录。对他您怎么看？
蓝：爱伦堡是一个自由主义者，他没有怎么捧过斯大林，但是他在国外发表文章宣传苏联的建设成就，影响很大，威信也很高。卫国战争的时候，写过许多政论影响极大，但是斯大林看不上他，因为他是犹太人，斯大林仇视犹太人。爱伦堡认识很多人，比如布哈林，还有符拉索夫，曾任二十军军长，他跟德国人打仗，由于斯大林的战略错误，军部被德国人占领。被俘虏后，他在被俘的苏联军人中组织了一支解放军，在德国人统帅下打苏联。后来又调过头打德国，并把占领的城市交给苏军。他的功过可以评说，可是后来整个二十军的官兵全被关了起来，其中很多人并未被俘，转到苏联其他军去同德军作战。爱伦堡写过符拉索夫，并且写得很客观。爱伦堡的回忆录《人·岁月·生活》写得好极了，写了许许多多同他有过交往的俄国和欧洲的文化名人。我们今天知道的很多东西都是从爱伦堡的回忆录中知道的。他的很多朋友是犹太人，被抓起来打成特务，问是谁招募的，都说是爱伦堡，结果这些人都被杀了，爱伦堡却没有事，斯大林就是不动他。他自己也说不清楚是怎么回事，他说，我早该掉脑袋了，没掉是命大。斯大林死前想搞一次排犹运动，逼所有犹太学者、科学家、作家在一封诽谤犹太人的公开信上签名，也逼爱伦堡签名。爱伦堡找出各种理由拒绝签名，他亲自给斯大林写了封信，说明无法签名的理由。写信时他已作了死的准备。但信发出两三天斯大林便死了。
五、两种传统中的知识分子（1）
李：苏联解体之后，俄罗斯文化界对历史是如何反思的？知识分子是侧重总结个人的教训，还是回避？
蓝：苏联解体后，知识分子对十月革命后的七十年历史反思得相当深刻。几乎对重大历史事件和人物都进行了反思。对十月革命本身也有不少反思。不少人认为俄国陷入今天的困境是革命的后果。他们说俄国粮食产量最高的一年是1914年。“一战”、革命和内战严重毁坏了俄国经济。农业集体化彻底摧毁了俄国农业，征粮队是抢粮队，把农民赖以活命的粮食通通征走，农民不是逃亡便是饿死。赫鲁晓夫回忆录中谈到，一列火车从波尔塔瓦到基辅沿途收集尸体，竟收集了一列车。1990年我到堪察加半岛旅行，听说过一件怪事：一位农民开枪打熊，打伤了，但没打死，逃脱了。一年后，熊来复仇。它进村直奔那个农民家，将他弄死，还弄坏房屋，但没伤害其他农民。我便去了这个村，被熊弄坏的农舍还在，周围农户确实安然无恙。我同他们交谈后才知道，他们祖辈都是从波尔塔瓦逃出的农民。那时这里荒无人烟，又远离俄国中心，苏维埃政权无力捉拿他们，所以活了下来。当年的打手和告密者反思自己罪行的很少，也许他们的良心已经泯灭。其实告密并非个人品质的问题，是体制的产物。从小就向儿童灌输揭发敌人的思想，揭发老子的少先队员帕夫利克·莫罗佐夫被斯大林树为榜样，到处为他树碑立传。当时苏联人为了保护自己不得不告密，告密形成风气，不认为不好。当然，在很多人内心深处仍鄙视告密。
李：在斯大林时代，苏联作家是不是还有相当一些人保持了清醒头脑？像您前面说的高尔基也好，索尔仁尼琴、爱伦堡，包括法捷耶夫，都可以看作不同类型的人。潜流文学中的作家情况可能好一些，主流作家呢？
蓝：主流文学的一些作家也有清醒认识。特瓦尔多夫斯基以后就再也不提《春草国》了。这部作品是歌颂农业集体化的，如果他不写，就会像他哥哥一样，被打成富农，送到西伯利亚去了。但他后来很后悔，他是农民出身的，知道什么是集体化。他以后的作品一篇比一篇厉害，后来发表《山外青山天外天》，记述他到远东的访问，已经开始了对斯大林的批判。包括西蒙诺夫，思想也很活跃，反映了不少问题。他曾经写过一个电影脚本《一百个日日夜夜》（不是小说《日日夜夜》），一直就发表不了。他写朱可夫，写朱怎么英勇打仗，战争是朱指挥的，而不是斯大林。当然那个时代作家也有时代特点，他们没有不捧斯大林的，连曼德尔施塔姆也写过赞美斯大林的诗，想不到吧？他不属于主流文学，对当时的情形看得也很清醒。这样的作家很多，他们已经开始反思斯大林给国家造成的灾害了。有的作品甚至是在“大清洗”后写的。我记得女作家利季娅·楚科夫斯卡娅的短篇小说《索菲娅·彼得罗夫娜》写于1939年。小说情节简单，但把“大清洗”的惨状、人人自危的气氛都表现出来了。如你能介绍发表，我就把它译出来。只可惜篇幅太短，成不了一本书。作家对斯大林看法的变化不完全一样。大多数从崇拜到否定，也有矢志忠诚的，如潘菲洛夫。也有一贯敌视的，如布宁。也有跑出去又回来的，如库普林。
李：俄罗斯的知识分子非常了不起，比中国人深刻，个性更强，能够坚持自己的东西。
蓝：中国传统是东方式的管治，动辄得咎，并尽量侮辱你人格。苏联动不动就枪决，倒也干脆利落，不搞大批判。不斗你。我们的思想改造太厉害了，你没经历过，大家集中攻击一个人。我第一次在中国人民大学受批判是1951年，那时还是团干部，非常进步。中国人民大学上《联共（布）党史》，老师拿着讲义念，念一句学生记一句，一堂课下来手都累酸了。不少同学有意见，我就向系里反映，与其这样，还不如印出来发给大家看呢！就被批判了，我真不知道错在什么地方。人只要稍有些个性，就一定被磨平。稍有点自己的看法，就一定挨批判。怎么谈得上坚持自己的看法。
五、两种传统中的知识分子（2）
李：由此，我就想到了两个国家知识分子之间的差距，中国的知识分子在自省意识上与苏联相比还是有差距的。巴金的觉醒那是在“文革”之后，而苏联在那样的高压下，还产生了索尔仁尼琴等人，产生了所谓的“潜流文学”。就是法捷耶夫，他一方面是传声筒，是总管，另一方面也对斯大林有一个清醒的认识。而大部分中国作家思想认识并不清楚，这是不是两国知识分子在认识问题的深度上有差别？
蓝：苏联作家接触西方的东西还是多，而新中国成立以后接触得就极少。尽管苏联很专制，可是渴望自由民主的愿望没有完全熄灭。中国从来没有自由民主的传统，“五四”传统也没继承下来。中国人脑子里装得最多的是封建主义，而不是个人主义和自由主义。习惯于盲从，不习惯于思考。
李：从十二月党人开始，俄国知识分子有个好的传统，对自己的地位有优越感。而中国“五四”时还强调个人的独立性，后来就是接受改造了，这里的区别就很大。苏俄知识分子与中国知识分子区别还是比较明显的。
蓝：苏联也有一批打棍子的，其中最著名的是柯切托夫、索夫罗诺夫和格里巴乔夫，赫鲁晓夫称他们三个为冲锋枪手，专门打人。柯切托夫就是写《叶尔绍夫兄弟》的那一位。索夫罗诺夫的剧本《莫斯科性格》曾在北京、哈尔滨等城市上演。谁触犯了他们的同伙，他们就在《文学报》上发表严厉的抨击文章。当时以《十月》为一伙，以《新世界》为另一伙，两伙人斗争得非常激烈。当代中国还没有出现过针锋相对的杂志和围绕杂志形成的作家群，所有杂志都乖乖地听上级的话，面貌也都大同小异（现已不同）。恐怕没有一家杂志的编辑敢同主管部门争论、吵架，坚持发表自己看中的作品，而这些在20世纪六七十年代几乎成了《新世界》的家常便饭。
李：斯大林时代还允许这样，一群正统的知识分子与自由知识分子冲突？
蓝：斯大林时代没有，是从赫鲁晓夫时代开始的。他们的思想倾向区别很大，如《不仅是为了面包》和《伊凡·杰尼索维奇的一天》就是在《新世界》上发表的，《十月》上发表的都是拥护现行政策的粉饰现实的作品。当然《新世界》也发表吹斯大林的文章，不过发表暴露现实作品更多，这两派对立得很厉害，见面不打招呼。有一个作家，见到特瓦尔多夫斯基说，别老说我是《十月》的人，我不是，我跟他们已经一刀两断了。特瓦尔多夫斯基说，那好，欢迎到我家去做客。
李：看来，在高压年代，苏联的一些作家还是有自己的看法的。中国的作家组织形式基本上是参照苏联模式，您认为在苏联历史上这样的方式起到什么样的作用呢？
蓝：协会形式有利于斯大林亲自控制文化界。换句话说，斯大林为控制文化界才成立各种协会，其中作协最大。作协不仅掌握作者的创作命运，还有生杀予夺之权。《文学报》一篇文章可以让作家永远沉默，作协总书记一个条子便可把作家送进劳改营。苏联作协不是一个创作群体，而是执行斯大林等人指令的衙门。日丹诺夫看上小说《金星英雄》，作协便给作者巴巴耶夫斯基颁发斯大林奖。斯大林指定他当最高苏维埃代表，法捷耶夫赶紧补报名单。巴巴耶夫斯基俨然成了与肖洛霍夫、爱伦堡和法捷耶夫平起平坐的大作家。
李：回过头来看，20世纪70年代苏联文学真正有价值的，是不是还是潜流文学？
蓝：一些主流作家，像伊萨科夫斯基、特瓦尔多夫斯基也是有价值的。潜流文学当然有价值，很多书写十月革命，写得非常真实。有两本书值得注意：一本是布宁写的《可诅咒的日子》，另一本是吉皮乌斯写的《黑色笔记》，这两个人当时都在国内，还没走呢，他们记录了十月革命后最初日子的实情。
六、走出阴影（1）
李：现在人们对苏联文学有了重新认识。随着苏联解体，人们对斯大林的认识也有了根本性的变化，您怎么看这种情况？
蓝：这种变化发生在斯大林死后，甚至在死前就有了。不光是对斯大林本人，而且对暴力革命、十月革命、共产主义认识都更为深刻了。作家索洛乌欣把马克思的著作重新与现实对照，反思暴力革命到底好不好。如果二月革命后，实行多党派的联合政府，俄国会成什么样子。“一战”之后，接着又打内战，俄国已经精疲力竭了，人民生活跟野人一样。比如布尔什维克式的公共宿舍，就是一套住宅里住几家，全楼层共用厨房、浴室和厕所，一个屋子拉个门帘住一家。战争将俄国的经济完全破坏了。如果立宪会议召开，成立多党政府，俄国就不会是这个样子，也就不会出现专制局面了。但是，如果俄国没有列宁这样的铁腕人物，也镇不住当时的局面。那个时候，枪毙人是非常随便的。1918年库普林还在俄罗斯给白军办报纸，反对十月革命，后来白军失败了，他同他们一起逃往国外。到1936年，应布哈林邀请回国，第二年就死了。他回国便说明他对斯大林看法有了变化。布宁一直不回来。1945年，爱伦堡和西蒙诺夫访问欧洲。斯大林交给他们一个任务：动员布宁回国。在苏联大使馆吃饭的时候，大家站起来为斯大林干杯，布宁却端坐不动，根本就不可能回来，结果斯大林很不高兴。布宁对斯大林的态度始终不变。这是西蒙诺夫在日记中写的，我喜欢看日记、回忆录这类东西。
李：当时的日记、书信还是比较真实的，至少从个人的角度，不是为了发表。我曾经看过肖斯塔洛维奇的自传，他也是一个有个性的知识分子。
蓝：第一个挨整的所谓世界主义者就是他，清洗知识分子也是从他开始的。他写的《姆岑县的马克白夫人》，里面女主人公叫伊斯梅洛娃，就是影射斯大林的，后来他就被打倒了。清洗是从音乐界开始的，后来转到文学界。肖斯塔洛维奇也是最早看清斯大林本来面目的人。
李：苏联文学中在树立斯大林个人崇拜方面的主要代表作，其特点，作�