傅佩荣：在这个地方就可以说，你要见到利，是小利，还是大利？小利大利怎么分呢？小利就是自我中心所得的利，你得到这个利，别人就对你有各种意见了，因为你得到，别人就没有了。那大的利是怎么样的呢？是非自我中心，就是我做的一些事是我该做的，该做的就是我的义，做了之后，得到的结果也算是利，所以这个利是我该得的。那么这个之外你不要有其他太多幻想，尤其是不要贪非分之财，希望我运气好一点，有一些财运等等，因为这些东西可能使你迷惑本性。所以在庄子来说的话，他会强调，你要把这个求利的心从自我中心化解，变成非自我中心，然后依照“义”，即社会规范，我做的时候在任何地方都不能避开的，那就接受。
主持人：在庄子的眼中，看起来可能压根儿就没有义存在，他认为这世界本来就应该的，那你干吗要去管他呢？似乎他也觉得不必患得患失，能得就得，是不是这个意思？
傅佩荣：对庄子来说，义就是说，你不要求小的义，要找大的义。大的义就是能够顺其自然，本来就没有必要分谁是义，谁是不义，超越这个区分之上，让自己顺着本来正常的情况去做。你一分辨谁义谁不义、谁很不义，这一来，就变成是“诸侯之门有很多仁义”，那恐怕都是因势利导，不见得是真的义。所以庄子的义是大义，大的义是符合天地自然的规则，你照它去做就可以了。至于利的意思也是一样，小的利是自我中心的，大的利是不以自我为中心，把所有的万物本身存在的条件都加以尊重，这才是对万物最好的一个方法。
主持人：那我可不可以这样理解，就是在义的层面上面，庄子就认为，依着正常的走就可以了，不要去想义和不义；那么在利益的方面，也不要患得患失，只要按照当前正常的一种渠道去获取就可以了。而且在庄子看来，没有了欲望，可能你的错误反而更少了。所以庄子他实际上想人们把欲望或者期望值降得稍微低一点，有没有这层含义？
傅佩荣：有的，正因为这样，他才可能达到逍遥，他的逍遥不是说什么都不管，也不是不负责任的逃避心态，而是一种能够看到各种条件配合好了，他怎么样做可以让自己的生命很安定，长期维持一种好的状态。
主持人：关于利，庄子是不是这样认为，人不要患得患失，欲望要降低，眼前有能取之利，那当然要取，不要去强取。给我们的借鉴是不是就在这儿？
傅佩荣：是的，还可以再加一点，就是我们一再强调，要把这个利当作利于每一个人，利于每一样东西。道家的思想就是，“道”产生万物，人也在其中，因此，万物都有它一定的生存条件和理由，如果一个人得到利，他是自我为中心的话，很可能在这个过程里面，伤害到其他人或者其他万物的一些生存的条件。从这个角度来看，就可以设法把自我中心的利益的考虑变成非自我中心的利益的考虑。
主持人：庄子认为有大利、小利之分，不要去看小利，而去看大利，这一点可能我们实际操作去做的话比较难，但是这却让我想到了西方的一种资本主义精神，这个似乎有大利的含义在里面？
傅佩荣：对，你说得没错，你所提到的在马克斯·韦伯所写的书，叫做《基督教的伦理与资本主义的精神》，他里面提到，清教徒的思想认为，上天生了我，我有某种能力，我就要表现，不然就是对上天不好。表现能力最好的成果就是成就，社会成就，包括赚钱，这是第一步。赚的钱不能用，因为你用的话，就变成沉迷在世俗的享受里面。赚的钱不能用，到底要用在什么地方呢？改善社会，改善教育。我们不一定要接受西方的宗教，但是那种宗教的启发很有意思，跟庄子有一点相通的。上帝生了我有这样的本事，我不用的话，对不起上天，一用的话呢，赚了很多钱；但是我又不能用钱，所以我把钱分给社会，让社会得到改善。从这个角度来讲，跟庄子的大利确实有点相通的地方。
主持人：我们再反观社会上，实际上，已经有越来越多的成功人士，他们积累了财富以后，再回馈社会，也许在这一点上面，他们做到了对大利的一种真实的认识。讲了这么多，归纳总结一下，庄子所推崇的义、利，就是大义和大利；如果我们真正具备了大义和大利，那么得失也好，欲望也好，都会变成非常的简单，也许我们就会少犯错误，少受痛苦。
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不为名所累（1）
主持人：之前我们已经说过利了，今天我们专说名。您身边有没有一些人，他们对名看得很重，就是想要一举成名的？
傅佩荣：这样的人肯定是有，主要是看在哪一方面。比较常见的是歌星、明星、体育人才，他们的专长在一般人里面可以凸显出来。在学术界要出名的话，比较不容易，因为毕竟有辈分、关系，要慢慢来。但是，你如果在某一个行业出名的话，那倒是正当的名。
主持人：我们之前已经讲过利了，今天专讲“名”。现在感觉全社会对名的追逐太厉害了，我不知道您了解不了解，在电视节目当中就有很多所谓的“超女超男”等等，这些男男女女很多都是对名趋之若鹜啊。
傅佩荣：这一点我们都知道的，如果要分析的话，可以说在年轻的时候，人们很希望找到自己认同的偶像，当然最好是自己变成偶像，如果你有管道，我就全力以赴；并且他只要经过客观的竞争，像超男、超女唱歌比赛这些，能够成名也是要有点本事的。只不过说成名之后如何按照一种正常的方式来生活或者说成名之后的整个生活被扭曲了，那就差别很大了。
主持人：其实和学术界当中很多学者成名相比的话，这些年轻的男男女女们，他们的成名给人感觉似乎要快得多。张爱玲在她的《传奇》再版一书的序言中，说过这么一句话：出名要趁早。这似乎也对这些少男少女有一种鼓励。
傅佩荣：她当时这么说，背景如何，我不太清楚，但是“出名要趁早”，意思是说人生的时间非常可贵，你太晚出名的话，前面所付的代价跟你前面的生活往往不能随心所欲。你出名之后，在某一方面定了型，就是这一方面的代表人物，现在该我上台了，看我表演了；所以在这个时候会觉得，这以后更多的机会来自自己出了名的这个部分，你可以好好发挥所长。但是问题在于，有些人出了名，有时候是后继无力。我常常看到，很多运动员年轻的时候，他只要参加一种比赛，扬名立万，以后别人都只记得他小时候的一件事情，他以后一辈子就活在早期有名的阴影里面，我觉得这样就值得思考了。
孔子说过，一个君子，他很受不了自己身后没有名声，好像我这一生是白活了。有没有活过，别人都不知道，所以人死要留名。这样一来，孔子就被人家批评，说儒家好像特别爱好名声。
主持人：如果一个人一辈子去追求好的名声，我觉得这是应该鼓励的。要命的是，曾经有古话说，我不能流芳百世，我就要遗臭万年。不留好名，我也要留个恶名，这是不是也挺可怕的？
傅佩荣：这是出于一种偏差的心态，这样的人出名只是为了要出名，出名之后做什么，没有想清楚；出名之后能不能达到原来的目的，他也没有把握，这就很麻烦了。
主持人：他只是单纯地想，我只要出名，不管什么名。这让我想到了在国外有一些人经常会有这样的举动，譬如曾经有报道说，刺杀美国总统里根这件事情，据说是刺客特别迷恋美国的著名影星茱迪·福斯特，就因为要引起她的注意，所以才刺杀里根。
傅佩荣：这件事让我想起我的经历，那时候我正好在耶鲁大学，跟茱迪·福斯特同校。
主持人：那您听到、看到了什么啊？
傅佩荣：那时全校警戒，很多家长连夜把小孩接回去，因为住宿舍很危险，说不定这个人丢炸弹要引起茱迪·福斯特的注意。当时我的印象实非常深刻，后来我们都知道，这个人被关进了精神病院，虽然没有受到其他方面的惩罚，但是精神病院一住几十年也不好过啊。要是这种传闻成立，我们只能说里根总统太冤枉了，就是为了想让茱迪·福斯特注意到刺客，说我不是“nobody”，我是“somebody”，外国人很喜欢讲这个，“nobody”就是无名无姓、无名小卒，“somebody”就是：你看，我上了头条。但上了头条之后，茱迪·福斯特会理你吗？为了出名，而忘记出名是为了什么，只是为了出名而出名。事实上这是属于偏执的念头。
主持人：抱有这种念头的人，就跟美国那位刺客的想法差不多，就快要疯了。话又说回来，为什么这么多人对名趋之若鹜？有人说是儒家提倡功名引起的，您对这个怎么看？ 电子书 分享网站
不为名所累（2）
傅佩荣：在某一方面可以这么说，因为在《论语》里，孔子曾经有两句话，一句话说：君子非常受不了死后没有名声留给后世（“君子疾没世而名不称焉”）。所以有人批评儒家，说孔子也很重视名声。一路下来到庄子，还是批评，说一般人重利，学者们、读书人重名，就好像我的名流芳千古。另外一句话是孔子真正的意思，他说，“君子去仁，恶乎成名”。意思就是君子离开做人处世的正道，凭什么出名？可见，儒家的出名是要出好名声，就是我行仁，做了很多道德方面的修养，对老百姓有贡献，这时我出名是好的名声、正当的名声。但是后代人才不管这么多，譬如有人孜孜以求功名，有了功名之后可以光宗耀祖。
主持人：确实，光宗耀祖这件事情，在中国传统文化当中，尤其是对文人来说，是非常重要的一件事情。我要是给我的家族蒙羞，那我也别活了。他不光是光宗耀祖，同时他也想荫及子孙，给子孙带来什么样的功德。
傅佩荣：你说得没错。这是双向的，一个想要光宗耀祖，另一方面要想到不要让子孙为难。说到这个让子孙为难，在《孟子》里就提到了，孟子说，周幽王、周厉王两个人被人家称作幽、厉，“幽”代表黑暗，是昏君，“厉”代表残酷，是暴君。那么后代就算有一百代的孝子贤孙，都不能改变祖先被人骂的名声，所以做祖先的人就要想到不要让后代子孙为难。反过来，你一个人只要做得好，光宗耀祖的话，前面的祖先也因为你沾光了。这种观念深入人心，不见得是坏事。有时候会让一个人在社会上自我约束，为了好的名声，要做好人做好事，这是很难得的，是比较正面的效果。
主持人：有一些历史上留了坏名声的人，他的后代确实过得不太舒服。譬如说秦桧，他的后代就曾经蒙羞，甚至写诗不愿意认这个祖先。还有明朝的奸臣严嵩，他的后人现在也在积极地想尽一切办法希望能够把他的这个形象颠覆过来。所以，作为这些留坏名声的人的后代，他们活得多辛苦啊。
傅佩荣：你说得没错。有些人虽然做坏事，但他默默无闻，他的子孙反而逃过一劫。
主持人：是的，怕就是怕出了名了。当然我们今天谈人追求功名这一点，实际上是想给我们现在追名追得很累的人，给他们减减压。庄子在这一方面能够给那些对名看得很重的人一些什么好的建议呢？
傅佩荣：在《庄子·逍遥游》里，提到一个故事。尧想把天下让给他的老师许由，他说：“日月出矣，而爝火不息，其于光也，不亦难乎……夫子立而天下治，而我犹尸之。吾自视缺然，请致天下。” 意思就是说，日月都出来了，而烛火还不熄灭，靠烛火来光照世界，不是很困难吗？先生一旦即位，天下立刻大治，而我还占着这个位子。我自觉能力不够，请允许我把天下让给你。他要许由当天子，许由怎么说？他说，难道我想当天子吗？天子只是一个名声，重要的是实质，所以我要的是实质而不是名声（“吾将为名乎？名者，实之宾也，吾将为宾乎？”）。连天子的名他都不要，他要什么？要一个人真实的生活。所以庄子强调，“名者，实之宾也”，名是客人，实才是主人。以实为主。譬如你过得安逸吗？你对自己的生活满意吗？因为再多的名利都是外在的，你内在本身对于名利的态度才重要。有些人为利所困，有人为名所困，到最后因为有名，必须设法摆出的让别人肯定的一种形象。譬如我知道一件很有趣的事，关于胡适之的。
主持人：也就是大家所熟悉的胡适。
傅佩荣：胡适先生，有一个传说，就是任何一个人去找他的时候，任何时候他来开门都是穿西装打�